Извините, вы еще или уже?

В связи с изменившейся политической ситуацией, ряд материалов находится в ограниченном доступе. Кто желает, пишите сюда, может, дадим ограниченный доступ;-)

Здравствуйте, уважаемый Тер-Габриелян.
28 августа 2007 Вы оставили следующий комментарий к моей "статье"

"Хорошо. Давно не читал, увлеченный первой же фразой. Жаль, нет дискуссии. Неужели все согласны?"

Мне очень лестно Ваше предположение, что эта шутка заслуживает дискуссии, но почему Вы сами ее не начинаете? Неужели согласны?

Владимир Воловик

Создано сообщество Михаила Бахтина http://community.livejournal.com/bakhtin_ru/

Прошу любить и жаловать.

Прочел, спасибо большое.

Мелкие комментарии:

Structured Reasoning Activity--мне не нравится перевод. Лучше Systemic Thought-Activity.

У Копылова про Вольтера--обратите внимание, что Conclusion никак не является таковым, а просто личной лирикой. Вот типичный пример, как англосаксоны никогда не пишут: если это конклюжн, то это конклюжн, а не растекание по древу. Тем более это типично в контексте того, что текст-то про хард сайнс нежели про нечто иное--а это как бы ведь предполагает еще более четкую структурность мышления, где конклюжн бы обобщал главные выводы, сказанные в тексте.

Все тексты--про хард сайнс. А сила применимости методологии, для меня--в софт сайенс, т.е. именно в организации деятельности.

Ни один из этих текстов не дашь бизнесмену, заинтересованному в том, чтобы провести игру для развития своего бизнеса, как пример. Скорее это был бы антипример.

Но сами тексты очень хорошие и перевод удобопонятный--т.е. можно давать читать дальше, что я с удовольствием и буду делать. Дам своим сыновьям--они занимаются хард сайенс--и студентам для общего развития. Да и одного-двум профессорам-философам, разбросанным по миру.

Здравствуйте Миша

...1. ". Там же в эти годы и в дальнейшем, работая в Европе, я проводил мини ролевые игры с элементами ОДИ и на основе СМДМ на английском языке на различные темы и для различных групп, и другими средствами пытался ввести ОДИ в диалог с существующими на Западе игровыми и организационно-групповыми технологиями. " Здесь меня заинтересовало "с элементами ОДИ": как Вы это понимаете?

ответ

1. Это были или чистые ОДИ, только несколько поверхностные, так как невозможно было с той командой в том времени до конца выжать игроков и довести их до создания мыследеятельностных машинок.

2. Или это были ролевые игры где в сценарии я включил динамику ОДИ--т.е. рефлексию. Здесь почти отсутствовало черчение--что на мой взгляд принципиально превращает игру в ОДИ.

На самом деле ОДИ ведь имеет незыблемые атрибуты, и если они не все на месте, то получается нечто иное, что выражается в том, что конечный результат--мыследеятельностные машинки--не вырабатывается в том виде, в каком только он и может быть передаваем участникам и другим.

Люди испытывают много ощущений, учатся, но элемент тренинга в таких играх затмевает элемент результата.

----
...что выпадает из общей схумы ОДИ? в чём состоят "элементы"? Подобный вопрос я задал В. Даниловой, она будет отвечать черех неделю, но возможно, что введение полной ОДИ поэтапно есть способ для нас, заражённых смдм, снять то высокое напряжение глубокой философии, которое мы пытаемся подать одновременно с практикой. Что в англоязычном мире идёт с огромным трудом.

ответ:

Ну фиксация на методологических заморочках--это характерная черта именно русской школы. Мы и на Кавказе оставляли "умное" только для рефлексии группы игротехников и не затемняли этим сами игры. Люди играют, рисуют, рефлексируют--и до многого доходят по спирали игры. И если сами дошли до еще большего--прекрасно, пусть включаются в нашу рефлексию. Но дело в том что без участия хотя бы в 2-3 играх это просто невозможно, по-моему, кто бы ты ни был, даже если философ по образованию--так как запредмечен. Необходимо пережить распердмечивание, зафиксировать это как навык, научиться делать это самому--и тогда милости просим на следующий уровень.

В англоязычном мире очень смешно, в чем они запредмечены и в чем они распредмечены: предположить что, скажем, война есть вариант разрешения конфликта--они могут. Т.е. в предположении вариантов, даже неприятных, но в каком-то смысле действенных, решения проблемы они довольно свободны. А вот восстают против того, что человечек всегда в виде мужчины изображается. Вот и приходится распредмечивать--скажем гендерную игру проводить.

---
...Фактически мы с ВАми можем совместно пообдумывать брэндинг смдм/оди для зарада, ткт похоже ВЫ хорошо понимаете особености их мировосприятия, их жизненной ситуации.

ответ:

Согласен обдумать брэндинг, и даже сам занят этим. Просто надо иметь команду и в подходящих ситуациях, мало объясняя и убеждая, использовать СМДМ.

----
...4. вот это интересно: "К сожалению, как это случается в сообществах, ассоциированных с СМДМ и ОДИ, в итоге игры заказчик и наш лидер перестали сотрудничать, вместо того, чтобы увеличить обороты сотрудничества." Надо поразмышлять на эту тему. Очевидно, что решение её позволит осуществить главный принцип современного бизнеса: первый контакт должен превращать заказчика в постоянного клиента. Мы можем решить эту проблему.

ответ:

Ну я думаю что высокомерие гуру-методологов, унаследованное от ГП, имеет здесь большое значение. Еще одно отличие моей техники от принятой--я снимаю высокомерие--любое: национальное (мы создали эту методологию), профессиональное (мы методологи) и т.д. Но для этого человек должен иметь подходящий характер. Люди обычно предпочитают сидеть без гроша лишь бы не пожертвовать тем, что, они думают, есть их статус, а на самом деле---просто амбиции.

---

...5. Любопытно: "Что известно о негативном влиянии СМДМ на психику людей, ею "инфицированных"?" тоже надо посмотреть. Но это саморефлексия. Я начал замечать в себе похожие тенденции: это мешает нормальному пониманию других людей, коммуникации. Мои ламентации вслух про жизнь с использоанием смдш-ных взглядов меняют и мою жену, но она это не рефлектирует.

ответ:

То же и у меня. В какой-то период начал только так и рассуждать. Итог--вопрос: а есть ли что-либо, к чему не надо применять СМДМ и есть ли что-либо, к чему противопоказано применять СМДМ?

простые ответы: прозаическая статья? но и тут, незаметно даже для себя, пишу в соответствии со схемой, в рамке.

любовь? да и тут...

и так далее.

----

...То есть изменение человека... Я контактирую с Джейн Кулл, котрая самостоятельно!!! пришла к выводу и нахождении мышления вне человека. http://members.ozemail.com.au/~jcull/ Она проводит семинары по изменению мировоззрения (она конструктивистка, имела личные контакты с Матураной, живёт в австралии).

ответ:
спасибо-посмотрю что это. Не знаю Матурану.

----
...ГП выиграл у Лефебра, Зиновьева и др. своих бывших соратников именно за счёт обеспечения работы КОЛЛЕКТИВА в одних и тех же терминах-понятиях.

ответ:

ГП "выиграл" в том смысле, что создал нечто маркетингуемое в условиях развитого застоя и перестройки. При этом ГП имел счастливый уникальный характер--мистификатор и энтузиаст одновременно. и время соответствовало. сегодня получить заказ масштаба ГП в России для мероприятия типа ГП практически невозможно наверное--прагматизм на совершенно другом уровне. именно поэтому я начал вырабатывать варианты личных сессий и кратких студенческих сессий. уплотнить и провести по спирали распредмечивания группу в 7 человек за 3 часа--вот практическая цель. но без профанаций.

---

...Именно такой заход в распространении смдм на английском языке позволит нам победить всех этих конструктивистов, chaosorderstringquantum etc теории.

ответ:

Все эти теории можно использовать как материал в раструб жадной СМДМ. Ей ведь много еды нужно;-)

Первое ощущение: вот, это именно то, что
надо.

Первый вывод: сможем ли мы найти
способы кооперации для достижения наших
(каждый своих) целей, тем более, что многие
из них (или вернее сказать, оценки
ситуации предвараяющие постановку целей)
совпадают.
В Вашей статье про КИК меня
заинтересовало это:
1. ". Там же в эти годы и в дальнейшем,
работая в Европе, я проводил мини ролевые
игры с элементами ОДИ и на основе СМДМ
на английском языке на различные темы и
для различных групп, и другими
средствами пытался ввести ОДИ в диалог с
существующими на Западе игровыми и
организационно-групповыми технологиями. " Здесь
меня заинтересовало "с элементами ОДИ":
как Вы это понимаете? что выпадает из
общей схумы ОДИ? в чём состоят "элементы"?
Подобный вопрос я задал В. Даниловой,
она будет отвечать черех неделю, но
возможно, что введение полной ОДИ поэтапно
есть способ для нас, заражённых смдм,
снять то высокое напряжение глубокой
философии, которое мы пытаемся подать
одновременно с практикой. Что в
англоязычном мире идёт с огромным трудом.
Фактически мы с ВАми можем совместно
пообдумывать брэндинг смдм/оди для
зарада, ткт похоже ВЫ хорошо понимаете
особености их мировосприятия, их жизненной
ситуации.
2. ВЫ написали в той же статье: "Наш
стиль: от цели к проекту. Я, быть может,
чрезмерно настаиваю на доведении
результатов игр до степени проектов с особым
упором на их реализуемость. Это связано с
моим уважением к прагматике, даже,
может, боязнью ее, так как в глубине души я
мечтатель и "не верю" в практику." Это --
самый правильный подход. Только так!
3. спасибо за упоминание Йохану
Галтунгу: я его не знал. Теперь буду
знакомиться.
4. вот это интересно: "К сожалению, как
это случается в сообществах,
ассоциированных с СМДМ и ОДИ, в итоге игры
заказчик и наш лидер перестали сотрудничать,
вместо того, чтобы увеличить обороты
сотрудничества." Надо поразмышлять на эту
тему. Очевидно, что решение её позволит
осуществить главный принцип
современного бизнеса: первый контакт должен
превращать заказчика в постоянного
клиента. Мы можем решить эту проблему.
5. Любопытно: "Что известно о негативном
влиянии СМДМ на психику людей, ею
"инфицированных"?" тоже надо посмотреть. Но
это саморефлексия. Я начал замечать в
себе похожие тенденции: это мешает
нормальному пониманию других людей,
коммуникации. Мои ламентации вслух про жизнь с
использоанием смдш-ных взглядов меняют
и мою жену, но она это не рефлектирует.
То есть изменение человека... Я
контактирую с Джейн Кулл, котрая
самостоятельно!!! пришла к выводу и нахождении
мышления вне человека. http://members.ozemail.com.au/~jcull/
Она проводит семинары по изменению
мировоззрения (она конструктивистка, имела
личные контакты с Матураной, живёт в
австралии). Это можно обсуждаьб и с ней,
хотя есть проблема с терминологией (у неё
своя уникальная система понятий). И эта
уникальность её убивает как бизнесс и
широмасщтабная мыследеятельность. ГП
выиграл у Лефебра, Зиновьева и др. своих
бывших соратников именно за счёт
обеспечения работы КОЛЛЕКТИВА в одних и тех
же терминах-понятиях. Именно такой
заход в распространении смдм на
английском языке позволит нам победить всех этих
конструктивистов, chaosorderstringquantum etc
теории.

«Готовы ли Вы слушать, воспринимать, понимать критику?»

Да. Более того, не только критику, но также и конструктивное обсуждение. Ибо критика—зачем она? Для моего усовершенствования? Может быть. Но лучше, если ваша (давайте будем на «вы» с малой буквы, можно?) критика будет о моих продуктах, нежели обо мне самом, ибо только на анализе продуктов, которые вы можете оценить, нежели моей особы, которую вы не знаете, возможно движение вперед. Более того, хоть я и готов воспринимать критику (даже не то, что готов, я это много делал и постоянно делаю), для коммуникативной целесообразности лучше, если мнение будет более целостным, т.е. и критика, и оценка уже достигнутого.

«Готовы ли Вы отказаться от предположения, что Вы УЖЕ методолог?»

Думаю, что я, на одном из своих уровней, есть (бываю) нечто, кое-что ;-), большее и высшее, нежели игротехник, довольно другое, нежели философ, хотя и близкое, и это определяется выполненными мною работами в различных текстовых формах, также и устных, внутренним самоощущением, а также признанием определенных кругов. Действительно, слово «методолог» не обязательно наилучшим образом определяет, кто я и что я, но это одно из лучших определений. Почему? Потому что я специалист методов человеческого мышления и человеческих поступков, а также методов исследований. Т.е. я постоянно занят анализом методов, способов, средств чего-либо—выработки информации, результата, постижения, принятия решений, коммуникации, действий и так далее.

В то же время не могу не заметить, что прыжковая связь между первым вопросом—готов ли я воспринять и т.д. критику—и вторым несколько для меня неожиданна.


«… И что Вы уже что-то поняли, и этого понятого достаточно?»

Совершенно с вами согласен. Я понял действительно только лишь кое-что, и этого понятого совершенно недостаточно и не будет наверное никогда достаточно—сколько бы я ни понял.

«Вы делаете такие ошибки, про которые в просвещенческом режиме нельзя рассказать (это ошибки в рефлексии),»

Вот это уже интересно. Буду рад хоть каким-то примерам. При этом заранее согласен, что делаю, а некоторые даже специально, но был бы рад вашим примерам. Хотя понимаю, что вне контекста это трудно.

«Они берутся только в коллективной работе и с очень высокого уровня руководителем.»

Что значит здесь «берутся»? т.е. «отлавливаются»? т.е. хотите ли вы сказать, что вы их видите, но обозначить не можете?

При этом ничто в вашем утверждении меня не раздражает: действительно, любые ошибки, недочеты, недорефлексированные, торопливые утверждения и тому подобное в моих текстах возможно выловить если—коллективно или нет—стать на более высокую планку рефлексии, включившись с ними в диалоговый режим. В то же время, слово «руководитель» меня удивляет: руководитель чего? Игры? Но я и есть руководитель своих семинаров. А вот мета-рефлексирующего по их поводу я бы не отказался пригласить.

Зная, что допущу много торопливого и недорефлексированного, ибо несовершенен, да и возможно ли совершенство в этом, я все же имею свой собственный критерий того, что допускать в общение, а чего не допускать. Критерий этот: «актуализация» (из коммуникативной лингвистики). Было такое понятие: тема-рематическое членение предложения. Так вот тема там—это известное, а рема—новое или неизвестное. Я пытаюсь как можно больше рем впускать в свое общение, и пусть они затем, если оказались «неверными», будут вылущены и преобразованы или отброшены. Так же люблю людей, которые так же общаются—новое мне дают.

«Методологическая рефлексия может быть только рефлексией деятельностной ситуации, и никакой другой. Из жизни методологическую рефлексию не слепить.»

Ну, тут можно поспорить чуть-чуть—ведь жизнь—это в каком-то смысле постоянная деятельность, во всяком случае человеческая, не так ли? Из жизни и даже из деятельности методологию не слепишь, но любую деятельность—и снятие ее из жизни—можно обсуждать в рамках методологии или вне ее, причем сознательно и эксплицитно в ее рамках или бессознательно в ее рамках, или она может просто оказаться в методологических рамках, и так далее. Не правда ли?

«В том, как Вы описываете свои размышления, нет ситуации вообще, Вы не вводите никаких рамок.»

Да-да, кроме рамок семинара—его темы и участников. Но я понимаю, что этого далеко недостаточно. Но ведь надо понять, что это случайный продукт: я занят созданием технологии семинаров. В одном случае появилась возможность распечатки и работы над распечаткой. Это сырой материал, как я и предупреждал.

«Более того, Вы начинаете говорить о том, "где остановился ГП", и совершенно непонятно (кажется просто бредом), откуда Вы это взяли, почему это так...»

Я взял это из серой серии, и конечно, может он там не останавливался, а пошел дальше, только меня там не было или я еще не нашел публикацию. Но думаю, что все где-то останавливаются.

«… и смогла бы пренебречь всеми этими нюансами прочтения Ваших домыслов.»

Почему для того, чтобы увидеть мое место в собственной программе, надо пренебречь тем, что вы про меня и мой метод и т.д. знаете? Возможно ли пренебречь? И в чем заключаются «домыслы»? И что значит «домысел» в вашем словоупотреблении?

«Ваши письма нельзя понять! Кроме того, как я их поняла, Вы это
понимаете?»

Может быть, но я и не претендовал на какое-то особое понимание.

«В них нет того, про ЧТО они,»

Вы имеете в виду всю нашу коммуникацию, т.е. все документы, которые от меня получили, или только распечатку, или ряд документов? По поводу распечатки—да, единственное, на что она может быть полезна, это собрание замечаний, которые кто-то может пожелать отрефлексировать.

«Вы словно пытаетесь водить собеседника за нос.»

В нашем с вами общении? Извините, если у вас такое впечатление. Впрочем, методологов часто в этом обвиняют, и меня также. Но уверяю вас, это не так. Что же касается собеседников, то я пытаюсь делать так, чтобы у них не возникло такого ощущения, а наоборот, чтобы мы обоюдно получили друг от друга то, что желали, вступая в коммуникацию.

«Кто же Вам это позволит?»

Вы правы—водить собеседника за нос я сам никому не позволю, если этот собеседник—я.

«Методология - предмет разговора методологов - и этого достаточно.»

В смысле—больше никогда и нигде нельзя и/или не стоит о ней говорить, ее развивать, ею задумываться? Я не согласен. Да это и невозможно. Джинн вылетел из бутылки.

«В мире два-три человека всего есть, с кем в разговоре можно удерживать этот странный предмет - методологию.»

Согласен.

Я просто сейчас в таком состоянии, что занимаюсь проблематикой методологической каждый день, чуть ли не во сне вижу. Помните, как я придумал тему: любовь? Вы страшно удивились, а между тем, вот такие вот темы, проблемы, задачки и их решения возникают во мне постоянно, часть фиксируется, часть пропадает, и хочется ими делиться, я вот и делюсь где попало. Я просто плыву в этом облаке, в этом мире, и вижу все, что происходит, как это могло бы быть распредмеченно, проблематизированно, как к этому можно было бы подойти, какие ошибки возникли и пустоты замечаемы, что великолепно получилось и т.д. И это относится к очень широкому кругу явлений—социальных, конечно, текстовых и т.д.

Действительно, итог может быть непонятным, и вы правы, что методы коммуницирования достижениями методологической мысли (или мысли в рамках методологии) как известно, практически еще не выработаны.

Я вот и пытаюсь эти методы выработать, в частности через семинары и вот эту распечатку, другие статьи, эссе, общение, помощь близким в решении проблем, помощь на работе в решении проблем и т.д. Я нашел недавно в ЖЖ дискуссию, где также выражались мнения, как я понял, критиков СМДМ, знающих или нет, о том, что, скажем, Щедровицкого, там, читать невозможно. А я вот читал—и с преогромным удовольствием. Почему это? Какие коммуникативные настройки мне понадобились, чтобы с легкостью и с пользой воспринимать его тексты? Для чтения, скажем, черновиков какого-нибудь философа также нужны определенные коммуникативные настройки. Так, скажем, Бахтина я очень люблю, но его черновики считаю не менее гениальными, чем официально опубликованные тексты.

Так вот: для методологических дискуссий, и дискуссий в методологии, также необходимы определенные коммуникативные настройки, и их можно, быть может, вычленить и заранее предложить людям. Копылов даже попытался что-то в этом роде сделать. По-моему, поиском способов такого общения—в и о методологии, но вне личного присутствия—заняты и ЖЖ, и журналы издающиеся, Кентавр там, и многие сайты.

И тут есть ряд проблем: оставим в стороне проблему непосредственного общения. Здесь у меня только одно замечание: считаю, что без рисования схем общаться в и о методологии невозможно, хотя бы для затравки.

Но проблема дистанционного общения включает две субпроблемы: общение между, скажем так, не-неофитами и общение между не-неофитом и неофитом. Т.е., вторая проблема—как передать что-то методологически ценное или валидное «неинициированному»? Причем это даже происходит. Но есть ли технологии, зафиксированные способы, методы? Стоит ли их пытаться фиксировать?

Тут останавливаюсь—опять понесло… Извините.

Кусочек из переписки

Ваше последнее утверждение—что погруженность в методологию—результат штучного уникального процесса. Согласен. Моя гипотеза: методологию—и модифицированные формы игр—можно применять для решения проблем—личных, организационных, общественных и т.д. Нового в этом мало—ММАСС Консалтинг тоже, кажется, это делает, да и любая игра на это в определенной степени претендует. Но реально что мы имеем: чаще всего проведение мероприятия точно в СМДМ не дает возможности получить алгоритмы применения, простые, недорогие и легкодоступные, участникам и неучастникам. Проведя мероприятие в СМДМ, затем или говорят: берите, что получилось! Или берут, что получилось, и доводят, используя более традиционные и тривиальные и прагматические методы. Хуже всего, что этот люфт между результатом и его ожиданием дает возможность реальной или перцептивной манипуляции, т.е. «подгонки» результатов под «ожидания» заказчиков (как они были поняты исполнителями). Таков, во всяком случае, мой опыт. Я ухожу от этого и утверждаю, что СМДМ такая великая и великолепная, вещь что может, при правильном применении, дать прагматические результаты, т.е. в рамках самой СМДМ дать алгоритмы применения на доступном уровне (или после их операционализации—уже вне рамок собственно СМДМ). Но для этого необходимо чтобы участники процесса въехали в СМДМ.

Я, например, правда применяю его ежедневно и ежечасно—похоже, как вы.

И вот тут возникают вопросы: 1) А может, это только некоторым передается, но не многим? Что тогда делать? Искать пути «передаваемости» этого многим?
2) А может, это просто я такой («фанат»), и то, что я умею делать, мой штучный продукт и больше никто не сможет?
3) А может, масштабно и массово применять СМДМ не нужно, и все и так в порядке в этом лучшем из миров?
3) а) А может, то место, которое у СМДМ есть сегодня в мире и в обществе, и достаточно? Т.е. это просто один из вариантов?

Я не знаю насчет 3 и 3.а, и здесь нет места это обсуждать, но не хотелось бы так думать.

Что касается 2, то это может быть, и это не совсем установимо. Для анализа этого мне необходимо бы работать по темам «рядовых» с игротехниками и методологами моего класса или выше, чтобы сравнить. Может, моя энергия, не СМДМ, а просто энергия такова, что она+СМДМ дают мою уникальную веру в ее применимость, которой другим не воспользоваться? И так далее. Где начинается штучность, уникальность?

Но если оставить вариант 2 в стороне на минутку.

Что касается варианта 1, то вы сделали, как я понял, это утверждение. Какие у вас есть основания для него? Буду рад вашим аргументам.

Лично я воображаю эксперимент: проведение семинара, куда ходит много людей, долго, в процессе которого наблюдается, проблематизируется и изучается вопрос: используют ли люди в итоге это дело и как в своей внесеминарской жизни.

Можно сказать что весь опыт ГП-СМДМ и есть один такой большой эксперимент. Он показал только частичное применение, и как был ММК маргинальным, так и, просияв в 1970-80-е, СМДМ вернулась в маргинальность. Но! Почему я не согласен.

а) Не было проведено интернационализации (то, что я делаю)—выведения СМДМ в международный контекст серьезного.

Б) Был шок от распада Союза и новая идеология—деньги-деньги. Рефлексии было мало.

В) В Российской академии, как и во всех устойчивых традиционалистских системах, есть тенденция превращать любое открытие в частный случай и традиционализировать любое творчество, т.е. не приветствовать творческое развитие, если оно взрывчатое, а приветствовать только авторитетно-авторитарное слово (по Бахтину). А ведь этот подход внутренне противоречит СМДМ и ГП. У ГП, по этой классификации, авторитетно-«хулиганское» (карнавальное) слово.

Г) А кто сказал, что будет легко? На данном уровне (не) доверия в российском обществе ко всему и вся, плюс элементы возврата к старому, единственная лазейка для реформы общества в смысле магистрализации СМДМ (а шанс есть) –позиционировать СМДМ как творчество, причем национальный продукт, не взятый откуда-то, и равный по значимости продуктам классиков национальной науки, творчества и философии, но при этом—клевый. Нечто вроде продукта Станиславского.

Это-то, по моему, фонд и должен делать, и делает наверное, да вот только—не очень масштабно пока что… Тут есть также и еще одна причина, как мне кажется: боятся профанации и «примазавшихся», наверное, есть причины, но… А как узнать, что не профаны сами закрыли доступ не-профанам? Один путь—диспуты. А другие пути? Объединяться или разъединяться? В принципе в разъединении нет ничего плохого и искусственное единство невозможно, но главное—не выбрасывать детей за борт вместе в водой.

Д) Может, такого сплава качеств не нашлось после ГП: чтоб и интеллект, и знания, и энергия, и талант, и вера в позитивизм до определенной степени, и дипломатия, и умение убедить принимающих решения, и интерес к этому процессу… и чтоб таких—легион…

И ходят, ходят блудные дети лейтенанта ГП, осиротевшие…

Далее. Читал и анализировал ГП. Он создал нечто гениальное. Но ведь и он во многом ошибался. Например, в том, что верил, что или заказчики поймут, что речь идет о том, чтобы они вместе с другими участниками «поумнели», или он «проведет» (в хорошем смысле) заказчиков и убедит их, что продукт его игр—и есть то, что они заказывали и ожидали получить. Его тип игр был возможен только в бюджетной экономике застойного периода, построенной на благородном обмане: сделаем приписки, а на самом деле—дадим возможность интеллигенции выживать, строить свое благосостояние и быть тихими философами. Да и сейчас этот тип игр возможен, только если барыш—навар—процент—не ожидается в результате применения. Если государство платит безоглядно, или если фонды и гранты. Ведь такие масштабы для игр как инструмента для решения проблем организаций и отраслей экономически мыслящему человеку не могут быть нужны обычно.

Далее. Мне кажется. После первого успеха он и его команда попали в ту же ситуацию, что и все: анализом до игры и применимостью результатов после стали чуть-чуть манкировать, т.е. перестали столько работы (от слова раб) тратить на то, чтобы удовлетворить не заказчика даже, а саму идею необходимости реформы организации или отрасли в итоге игровых разработок.

ГП остановился перед вызовом: провести четкую грань между игрой и применением СМДМ как констатационно-диагностическим, исследовательским процессом (и процессом просветительским) версус процессом применительным, целенаправленным, реформистким, инструментом для принимающих решения. Он утверждал, что весь результат—синкретично вкупе дается. Конечно, однозначного результата игр не бывает, но он, насколько я знаю, не приоритезировал результаты и не сказал, в каком случае от какого типа игр или от какой группы или дня или планшета и типа игроков и т.д., какой результат ожидается, и какой первичнее, а какой вторичнее.

А чтобы сделать прагматическое применение—это нужно. Не создавать произведение и говорить: мы ожидали, что оно будет блокбастером-нуар, а оно оказалось лирической комедией—и то хорошо. А заранее предречь, что ожидается, и затем честно сказать, сколько получилось, и блокбастера-нуар, и лирической комедии. Ведь от гуманитарных процессов никто не ожидает четкой измеримости результата, но пред-положения—какие результаты ожидаются—и аргументированное обоснование—«сколько» какого результата получилось и почему пост фактум—ожидается.

В его процессе мышления есть такая благородная вера в советский вариант гуманитарно-философского НИИ: вот мы сейчас создадим ряд наук, пусть затем исследователи веками это исследуют. Или: вот мы выделили миллион проблем, но сейчас речь не об этом, а эти проблемы пусть идут в копилку проблем, и армия ученых и аспирантов пусть потом на досуге ими займется. А то, что многие из них не нужны и вообще то, что то, что не произошло здесь и сейчас, по-видимому никогда так и не произойдет—он это, я уверен, понимал, но как-то артистично преподносил как несуществующий фактор, для вящего авторитета СМДМ утверждая, что все в порядке с оставлением в стороне миллионов проблем в процессе движения вперед. Более того, он это обосновывал. Иногда он говорит, что вот, мол, создали перспективный план исследований для НИИ. А иногда говорит: ну вот, этот план исследований мы полностью исчерпали, двигаемся дальше. Что значит это «исчерпали»? оно может означать две вещи:

А) Что прошло время и актуальность исчезла, ибо СМДМ происходит здесь и сейчас, в хронотопе. Ну а если актуальность исчезла, то значит и предыдущее ожидание, что это непременно необходимо исследовать—было страстным, нежели рациональным. Для исследования остаются только самые крупные проблемы, те, которые после прошедшего времени все равно горят и даже разгораются еще ярче. Проверка временем необходимости исследования определенных проблем.

Б) Что то ли через внутреннюю рефлексию, то ли через внешнюю-групповую—ряд этих проблем были исследованы, переведены в разряд задач, ответы на них получены или стало ясно, в каком направлении лежит ответ, а следовательно—и исследовать это далее особенно нет необходимости. Творческий, креативный компонент из них выцедился.

Во всяком случае, так я прочел распечатки его слова. И спасибо издателям.

«Боюсь, я немного слабо понимаю в твоей речи значительную часть того, что стоит за сказанным – как это лингвисты называли? Означаемое, кажется.
Скажем, о сущностном единстве логоса и действия, креативности как именно синтезе – ведь это имелось в виду? Вроде бы, это центральный момент всей теории, и если удастся сделать ее «протопт», будет весьма любезно.»
---
Мне кажется, это весьма просто (но только на первый взгляд?): «логос»—это «синкретическое единство слова и действия» («единственное единство» поступка Я-в-хронотопе по Бахтину). Это можно понять и как традиционный чест-ный (В смысле Хонора-гонора) принцип соответствия слова и дела (что иногда может быть глупостью, идиотством: когда, например, мне говорят: Ты вчера сказал "печка белая", а сегодня говоришь—"печка черная"—значит, твое как бы слово и дело разнятся. Это абсурд: хронотоп изменился, и вообще ценно именно соответствие слова действию нежели слова слову). Но и как вынужденное единство—неизбежное.

В игре это приходится раскрывать—структурно—структурировать через рисунки. Получается «синтетическое» единство. Тут надо еще иметь в виду, что дело имеем с разными сознаниями, с рядом сознаний наличных в группе, а в идеале—во всей игре. Поэтому, скажем, рисунки вначале—методолога, игротехника или смелого игрока—такие «пустые», такие «обтекаемые». В моих примерах тоже—я даю только первый знак того, как некий концепт («нация», «Элита») мог бы рисоваться—но не структурирую. Потому что моя структурация с необходимостю нуждается в общении—в диалоге—а желательно в полилоге с группой. Я, как игротехник, могу в принципе предположить все возможные структуры. И только каждая конкретная реальная группа в состоянии наполнить их содержанием, дать ту структуру конечную, за которую она горой стоит, с трудом благородным выработанную.

Но это только прием, хотя и очень важный. Креативность все же нечто более ценное. Конечно, в этом приеме уже есть прото-креативность. Но та креативность, которая создает то, что ты пишешь далее—это уже другой процесс, тоже очень важный, быть может, самый важный.

Так что единство—целостность—мировоззренческая и «игрового» (СМДМ) подхода—важны, как один из принципов. И логос—прототип, кратко названная модель его. Но креативность—отдельный принцип по отношению к СМДМ подходу.
---
"Со своей стороны, хочу пояснить, что под «категориями», логико-геометрическими (или графическими) единствами, единицами, я имею в виду такие вещи, как скажем «скользящий генерал», «мифич», «торт», «лифт» etc, которые являются найденными в ходе игр понятиями, но в отличие от обычных понятий, являющихся осознанными (осознатыми) восприятиями, к ним добавляется еще и некая действенная часть, принцип для действий."
---
Хочу внести ясность. Ты можешь назвать «мифич» чем угодно, но это не есть категория для меня. Это—картинка, машинка или важнейшая ее часть, это—десигнат (означающее), отсылающее нас, знающих об этом, к образу машинки, ей соответствующей. Быть может, это метонимия по отношению к машинке. Как скажем «ситуативный изменятор» версус «катахаграция» (жаль тебя не было на той игре), где катахаграция—это единство катастрофы, хаоса, игры и грации. Эти два понятия имеют смысл только в рисунке и только во взаимосвязи друг с другом (и это машинка—обрати внимание—изменя-тор, дейтсвующее нечто, нежели просто изменение). Так что для меня эти понятия—отсылка к машинкам. Если же рассматривать их в узком смысле, то я согласен, что это понятия, но все же не категории: категория—трудное понятие. Категория—принципиальные понятия, не сводимые к чему-либо иному (моя формулировка). Качество. Количество. После Канта очень мало категорий было придумано. Вот Щедровицкий ввел «структура-система» (опять «кентаврическую категорию». И не представляешь, как я был рад, найдя это: всю жизнь ненавидел и структуру отдельно, и систему, хотя структуру—больше. А вот слились в единство—и все стало на свои места! А ведь аспиранты и профессора тоннами писали—и пишут—только одно или только другое!). Кто-то недавно предложил «информацию» считать категорией, ибо это понятие тоже не сводимо ни к чему иному, не «доказуемо», т.е. не выносимо ни из чего (и я опять обрадовался: ненавидел этот термин, долго с ним боролся. Так как определить невозможно. Но повернули гранью—а что, если категория? И село на свое место!). Я бы не сказал, что я когда-либо посмел бы предложить некое понятие и придумать, что это—категория. Я пока до этого не дорос. Щедровицкий, насколько я знаю, за все время своего творчества и предложил только одно это добавление. Причем естественно, скажем, что логос или крибидо—моя придумка недавняя—не могут быть категориями: категория, плюс к вышесказанному, это еще и нечто, что лежит в основе структур, на которых базируется любое мыследеятельностное построение—это не кирпичики, не вещи, не элементы и не единицы—как я это понимаю. Скажем, это—отношения. Или принципы отношений. Не сводимые ни к чему иному правила, законы отношений. Но, может, я ошибаюсь, и можно смелее оперировать этим понятием (категория). Просто это одно из немногих, что, по-моему, не подверглось пока еще атаки релятивизации. Я даже не знаю этимологию этого слова.

(Вот сегодня выяснили этимологию туза карточного: Асе по англицки. Кстати, я угадал, откуда крестовый валет—ну вылитый кардинал Ришелье! Или Арамис (тоже кардинал, да?). А туз—это по-латыни—единица зары (кости для игры в нарды-триктрак и т.д.). Бир в ики-бир-е. Теперь понятно, почему ас—там пилот и т.д.—просто им единицы пририсовывали на самолет по количеству сбитых. Не путать с английким же асс!—ж...!)

Кстати, в предыдущем письме я впопыхах сказал много чего торопливого—там про Сартра и т.д. И исправлять даже неохота. Но полемика там была. Построения свои я не сверяю с философами и их утверждениями, да для моих целей этого и не надо—так что полемические неточности возможны.

Вот у Щедровицкого я их пока не видел, кроме одного: узкий кругозор по мировой философии иногда заставляет его сказать, что кто-то сказал что-то, что сказано также и многими другими. Там, Лакан, скажем, или Тавистокская школа (которую я лично знаю). Да Тавистокская школа—очень отстающая от всех наших разговоров штука, она не может быть ориентиром—просто он вероятно с ней столкнулся, а других не знал.
---
«Скажем, вместо принципа «я начальник, ты дурак» (это практически работающий принцип, имеющий смысл) – принцип скользящего генерала. Ища мысленно то, что не развеивается после каждой конкретной игры, а уже остается после нее в мире и может быть адекватно передано не-участнику, я могу припомнить именно подобные явления, которые считаю уместным назвать категориями. Давид вот упоминал, что некто из родоначальников позитивизма (забыл имя) желал создать энциклопедию категорий. Еще припоминается, что Штайнер писал, что Аристотель основал категории, а в будущем будет так, что возникнет синтаксис категорий, язык, состоящий из категорий, и это будет очень важное изобретение. Не изучал, к сожалению, что такое категории, явно есть соответствующая литература, но интуитивно кажется, что они именно синтезируют постижение и действие, являются основой для сознательного действия, в чем смыкаются с тем, что ты определяешь как основную изюминку креативности.»
---
Вот я недочитал и начал отвечать, а ты в том же направлении идешь: да, что есть категории—мы плохо знаем. Но. Не думаю, что важная задача—создание парадигмы (вначале парадигмы, а уж затем синтаксиса, да?) категорий. Не для меня. И креация, интуитивно мне кажется, все же не в этом. Она намного более демократична. Даже если предположить, что категории относятся к креации так же, как, скажем, основные сюжеты к литературе—т.е. их исчерпаемое количество—я-то думаю, что суть креации—даже простенькой, синтагматической—это именно, быть может, и нечленораздельное, не(до) осозанное, (пред) угадывание нового сюжета, еще неизвестного, т.е. новой категории. Таким образом, креация не в категории, не категория, а, быть может, преодоление ее? Не зря мир пытается преодолеть категорический императив веками (совесть) и все ищет пути… И вот: можно, скажем, изменять жене/мужу и это уже не категорический императив—не изменять. И так далее.

Как язык и речь: язык (слово) вне речи—мертво. Но и только в речи возникает то употребление языка, то словоупотребление, которое никакой грамматикой никогда и предугадано быть бы не могло. В этом суть креативности, по-моему. Поэтому лингвисты, изучающие язык—собиратели, дескриптивисты, а поэты-писатели (речь)—творцы. Поэтому литературовед-критик больший творец (если создает свой новый текст)—вот скажем Лев Аннинский—был когда-то.

Из собирателей возникают творцы, только если человек становится типа Менделеевым—т.е. всю парадигму вдруг вытаскивает—со всеми живыми связями с синтагмами—на всеобщее обозрение. Тогда это открытие.

---
«Геометричность, а не просто графичность креативных символов я понимаю так, что в них самих заложен наглядный принцип их действия, именно то, чего не достает в языке – в языке всегда непонятно, отчего Бог называется Ягве, и в чем смысл этого.»
---
Это один момент. Но. Вкратце: можно—свободно—на-зыыыы-ваать!!! Смелость креации! Крибидо! Назови—или право имеешь, или—миссия, которой тебе не дано знать! В обоих случаях—без проблем! А многие смеют называть? Слова, слова—горы слов. А многие смеют называть?
---
«От этого исходит полемика номинализм-реализм (ты называешь ее абсолютизм-релятивизм),
и кантовы противопоставления впоследствии.»
---
Какие именно? Категориальные? Надеюсь, что категориальные—это все же абсолютизм и релятивизм, нежели номинализм и реализм. В определенном смысле второе может, конечно, означить первое—но только лишь в частном каком-то смысле, по-моему.
---
«Имеется также вопрос, в чем мудрость и как она может быть передана другому.
Математики и музыканты издавна в рамках своего дела знают, что мудрость вполне линейно зависит от количества усвоенных математических или музыкальных категорий,»
---
(могу признать, что, скажем, вычитание—математическая категория, а гармония—музыкальная)

Но не согласен, что речь тут о мудрости.
---
«которые в основном являются категориями преобразования – опять-таки, действенными элементами, и как таковые вполне адекватно могут быть переданы и преподаны.

В подражание им формальная логика и пытающиеся «опереться» на нее позитивистские науки»
---
(да, была такая попытка—но и противоположная тоже—отталкиваясь от формальной логики в пользу эмпирицизма—не меньший позитивизм)
---
«пытались установить категории жизнемира также точно, как математика устанавливает категории абстрактных миров, но не преуспели – может быть, оттого что не рисовали?»
---
1. Хоть ты и пользуешься понятием "категория" не в том смысле, что я, по-моему, слишком расширенно (и, может, ты и прав—просто мне это пока еще чуждо)
2. вопрос твой требует развернутого ответа:

Рисование—не есть панацея. Это просто быстрый и легкий способ стать «мудрым» по навыку, быть может, не будучи таковым по достижению (так же, как, скажем, можно по телефону говорить—не все «достойны» этого, но все могут, да?—это техника), т.е. расширить КТКС понятия, которое обсуждается, нежели сузить его—как делает позитивизм. При этом позитивизм очень важен—без умения четко структурировать все наши попытки расширить в итоге сводятся к мечтательной-непрагматичной славянской или армянской душе. К отсталой средневековой синкретичности а не к реальному синтезу. В этом и недостаток был наших игр—потому что сознание Кавказа византийско-витиеватое и одновременно—средневеково-синкретичное, нежели синтетичное. А на Западе перекос в мертвящую аналитичность.

Так что умение аналитически разделять разнородное—это тоже талант. Я научился этому в англосаксонском мире. И писал об этом в эссе—и «Посредине», и «Будущее».

Мудрец—любой мудрец, тем более из нашей европоцентричной традиции, Аристотель, Сократ и т.д., но даже и Конфуций как мы его понимаем в переводах—уже Методолог. Даже У-Шу (если все же выяснено, что он—мудрец). Даже Штайнер (на вкус каждого…). А тем более—Фрейд. Ему рисовать не надо, не обязательно. Может, он порисует, чтобы его было легче понять, а может—наоборот: пусть дотягиваются…?
---
«Не рисуя, им опять приходилось прибегать к назывательному, а не показательному языку, в результате кто-то из лингвистов сказал, что любой метаязык всегда уступает любому естественному языку.»
---
Ну это смотря что означает метаязык. Мысль твоя ясна, но термины—кто как хочет употребляет. А что значит естественный язык? Я бы сказал со спокойной совестью—язык СМДМ схем есть язык мета, и очень даже мета. Само черчение тут—это как цвет фломастера для подчеркивания слов. Технический момент. Опять—даже не форма, а материал. Язык—не рисунки, язык—целостность, категориальность, единство слова, мысли и действия, полифоничность, системно-структурность, проектно-программность (прагматичность), креация… Добавь сюда чуть еще—вот тебе и категории того, о чем мы беседуем.

Смотри, что Щедровицкий говорит: про большинство своих схем он говорит, что это—блок-схемы, т.е. «леса» вокруг здания мысли, т.е. не динамичные парадигматические модели систем для ясного изложения мысли (хотя и емкие—лишние понятия в них всасываются, и категории начинают вырисовываться). Про схему же мыследеятельности—свою корневую—он долго рассуждает, что это, и в конце концов говорит нечто метафорическое и не сводящее это ни к чему другому. Почти говорит: «это моя мечта». А кстати я сейчас не могу вспомнить, а употреблял ли он когда-либо понятие мыследеятельностной машинки как мы его употребляем? Ведь для нас она—это конечная динамичная схема, отличная от блок-схем тем, что есть решение проблемы и проект и руководство к действию и образ среза действительности (жизнемира), а для него есть только машины—это игра—игроки в игре и после нее. Т.е. может самоценность игровых схем—это уже после него (у нас) возникло?

А вот как они в первый-первый раз начали рисовать? Так и не получил я членораздельного ответа на этот вопрос.

Но заметь: на Западе—весь консалтинг, вся эконометрика, весь тренинг, все организационное развитие, вся полиция, вся военная стратегия—все рисуют (полиция и военные—и у нас тоже). Т.е. это было в воздухе. Рисовали схемы, наверное, кто? Военачальники—издревле, и, может быть, церкви? Т.е. макиавеллиевские политики и тайные ордена?

А в древних ходячих академиях—как у нас в Гошаванке—не рисовали ли идеи? Палочкой на песке?

А что есть переход геометрии в математику, как иероглифов—в буквы? Ты хочешь сказать, что это была ошибка витиеватости? Замороченности человеческих мозгов? Власти—которой нужно было, чтобы простые сметрные в значках не разбирались? Торопливости? Желания выразить много содержани в малой форме? Или? Вот загадка!

И наконец, почему не преуспели общественные науки. Ну это-то как раз как следует проработано. И даже нельзя сказать, что не преуспели. Тут смотря как посмотреть. Может, наше понимание что математика и физика преуспели—это симулякр. Ведь общественные науки так же формируют жизнь как и математика и физика. И если бы они не преуспели—так же точно не было бы мобильника. Может, надо определить, что означает преуспеть, и искать легко постижимые законы общества, однозначно и просто повторяющиеся в абстрактном мире—просто глупо, так же, как и с физикой. И даже с математикой, где (недавно не помню кто мне влил это в голову) самые интересные сегодня области—креируются волюнтаристически.
---
«Будет ли в креативных играх то же самое? По имеющимся на сегодня у меня ощущениям – и такие имеются, и противоположные. Имеется ощущение, что столь сосредоточенное и дисциплинированное обсуждение любой темы в любом случае дало бы не меньший, а пожалуй и больший результат, и игре тогда благодарен лишь как вспомогательному средству, особому роду семинара, с повышенными требованиями к наглядности.»
---
Тоже хорошо.
---
«С другой стороны – есть и ощущение, что это предтеча совсем особого, незнакомого способа мышления, и именно с этим и связанна та особая несказанность после игры, когда ...ну, вы знаете.»
---
Ну тут два маленьких момента. Во-первых, это совсем не незнакомый способ мышления, а наоборот, самый знакомый—генетически самый родной. Это как компьютер: и учиться не надо, как им пользоваться—он был нужен, и он есть. Только иногда глупые, неудобные программы в него закладывают, ну это потому что глупцов всегда много.
Очень знакомый способ, просто люди боятся, стесняются. Это как с совокуплением: заранее знакомый способ, да пока опыт не приобретешь—все как-то стесняешься, не о том думаешь, не то делаешь… Табу много, потому что.

Во-вторых—люди созданы только для такой жизни: чтобы схватить мысль и следовать ей, восхищаясь атмосферой, когда она другими тоже обсуждается, и все это в кайф, и не надо думать о хлебе насущном, а надо думать о самых важных вещах бытия. Человек создан для этого. Говорят—не все люди, но я думаю—все, просто кто-то чуть больше хочет играть, кто-то—чуть меньше. Это и есть коммунизм. В игре—в настоящей игре—люди попадают в идеал жизни. Я не имею в виду только наши игры. Вот игра секса с интеллектом (роман «Фликер»). Это то же самое.
---
«Словом, не знаю, то ли все это, или нет, но стоит все же за что-то зацепиться, чтобы разворачивать дальше рефлексию по поводу креативных игр.
Кстати, «категория» в вышеприведенном смысле – и есть метод?»
---
Вот эти два, казалось бы несвязанных предложения и дают самый большой парадокс. Потому что рефлексию можно разворачивать в стольких направлениях…
И парадокс: о чем рефлексировать? О методе (играх)? Или о результате, продукте, выработке, понятиях? И то, и то, конечно. Но мне скушно рефлексировать о содержаниях. Вот я сегодня сижу на переговорах и думаю: я все это знаю. И итог знаю. И знаю, кто сколько получит. А скажи им: ребята, давайте вперед пойдем—испугаются, не поймут, и надо мне это?
И осторожненько-так обнажаю перед ними возможность… И у них глаза блестят, и они удивлены степенью моей откровенности… А мне скушно… Хочется поговорить о том, как это все происходит, нежели о чем это. Ибо о чем—очень уж низменная реальность—о купле-продаже, о деньгах, о том, чего они хотят и чего мы хотим… А ведь, знай они, что чувствую я, может, и правда могли бы в кайф выкинуться все вместе и перевернуть весь мир—включая куплю-продажу… Но им это надо? И вот—мне скушно… Как людену с людишками.
Правильно делали бедные поэты, что презирали купцов. Чтоб купцу поэтом быть—это почище, чем просто поэту гениальным поэтом быть. Хотя каждый из купцов внутри—поэт (в конкретном хронотопе). И дали бы мне указание—давай, двигай их! И себя, и нас двигай! Как бы я развернулся… А не дают—и не надо. Я лучше тебе напишу.
Спасибо поэтому за этот разговор.
Но это проблема: и проблема люденов, и проблема того, как результаты игр претворить в жизнь. Но учти, что многие результаты многих игр—особенно здесь—лживы.
Приведу пример: сделали игру для некой компании. Игра провалилась, ибо менеджеры не захотели проявить лидерство. Ну нет у них лидерских качеств! Они говорили: ах, вы ожидали от нас лидерства, инициативы? Так вы же нам заранее не сказали?
Ты понимаешь? Во-первых, когда работодатель игру проводит (как и у нас в банковской)—контингент растерян. Это надо снять. Если не диагноз хочешь—а он уже заранее известен—а результат. Во-вторых—и самое главное: менеджеры-то на 98% были женщины! А это не учли!
Косность, в которую впал наш мир после коллапса, настолько глубока (безграмотность, роботность, раболепие, предвзятость плюс ценностная ориентация на таковые—в ССССР-то хоть ценностная ориентация была другая), что игры только и можно, что делать глубоководные (а это неинтересно) или—в большинстве—для уже элит или для студентов.
Но категория—все же не метод;-) по-моему. Но метод—это, может быть, и категория…

Здравствуйте!

Подскажите, пожалуйста, как можно поучаствовать в Креативных играх частному лицу (т.е.мне:) и на каких условиях?

С уважением, Андрей Ларченко